. Makosh.net - вышивка крестом // главная Макошин форум - разговоры о вышивке крестом и рукоделии
Макошь.net - вышивка крестом
Всемирный фонд дикой природы
Инструкция FAQ Аватары Реклама Без рекламы

Поиск Кто сейчас на форуме






АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.01.04 06:58. Заголовок: Отличная багетная


Девушки, спешу рассказать о классной багетной мастерской, которую я случайно обнаружила.
Там специализируются именно на оформлении вышивок, и вполне дёшево.
Хозяйка милейшая женщина, сама всю жизнь вышивает.
Очень-очень советую.
www.mir-bageta.narod.ru

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 197 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 10:26. Заголовок: Re:


Труд и время. По сравнению с живописью...

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 10:43. Заголовок: Re:


Ну тут сравнивать как-то не этично. Ну а если взять современную живопись...Даже и не хочу сравнивать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 10:46. Заголовок: Re:


Наши работы надо рассматривать с лупой и наслаждаться и восхищаться, а на современную живопись - любоваться издалека...

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 10:57. Заголовок: Re:


Согласен.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мастер


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 11:18. Заголовок: Re:


Вика пишет:

 цитата:
Хотела разузнать, что да как оформляется, во сколько обойдется.



Я работаю в Багетчик Ру и могу Вам ответить.
Во первых, у нас есть для оформления багетное классическое стекло,
антибликовый пластик (который почти все и называют антибликовым стеклом и девушка просто сказала Вам это чесно, есть стекло антибликовое,
но оно намного дороже классического и непонятно как его можно любить, если это золотой молоток и
в очень многих случаях оно просто не нужно.
Что бы не повторять уже написанное, вот ссылка на тред где про это очень много http://www.stitcher.ru/smf/index.php/topic,764.0.html

Потом, у нас на приемке сидит опытная обрамительница с большим стажем,
но она и вышивальщица тоже и знает все встречающиеся желания и проблемы(могу сказать по секрету, что мы за нее трясемся, что бы она все это выдержала, потому что в Москве мало кто может понять вышивальщиц с нашей стороны как дизайнер оформитель, плюс еще и чисто по женски),
и она не могла вслепую, по телефону начать Вас отговаривать от защиты вообще.
Может вы друг друга не поняли или она высказала одно из мнений.
У нас люди что хотят, то и получают. Тут нужно на каждую работу смотреть
и подбирать индивидуально и методы натяжки на основу, и багет и необходимость защиты.
А по телефону обсуждать обрамление цены и технологии бесполезно. :)

Мы делаем любое обрамление, для чего угодно, от простого в экономценах до мегасложного за нормальную стоимость в срок один-три рабочих дня на работу любой сложности для срочных заказов и прим. до недели в обычном режиме.
Если требуется именно антибликовое стекло, будет оно,
если простой антиблик, будет антиблик, нужно без стекла-пожалуйста,
нужно с классическим багетным-сколько угодно.



арт директор проекта Багетчик Ру-Артпропаганда Идеальная багетная мастерская"" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 11:29. Заголовок: Re:


ALEX VIKTOR
Прочитав статью, воникло два вопроса.
1. Данные советы относятся только к ткани так называемой канве или к любым другим тоже?
2. Как мне показалось - оформлять с паспарту проще?

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 11:54. Заголовок: Re:


Я не совсем понял о какой статье речь идет. Если о мастер-классе, то по этой технологии можно натянуть на основу любую ткань, хоть канву, хоть шелк, хоть сатин, была у меня вышивка в работе и на такой ткани. Касаемо оформления с паспарту, методика просто адоптирована к нуждам подовляющего большинства заказчиков. А на самом деле без разницы, как тянуть под паспарту, или в раму, или сделать как бы висящую на паспарту. Мысль она не знает границ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:20. Заголовок: Re:


О статье (мастер-классе) на "Завалинке". А работа с паспарту помогает скрыть кое-какие недочеты в вышивке и улучшить ее вид при помощи ширины паспарту или дополнительных украшений в виде слипа (или как его по-другому называют?) - вариантов больше, чем просто оформить в раму (мне кажется здесь надо ОЧЕНЬ точно подобрать соответствующий по стилю багет).

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:39. Заголовок: Re:


Кроме того, что можно паспарту скрыть недочеты в вышивке, но можно совершенно в ином свете представить работу. Причем методов зареза паспарту много, это и овалы, и просто зарез паспарту, и фигурная зарезка, и накладки, и филет/слип/ и много чего еще. А по дизайну и стилю просто море вариантов. Я не говорю о цвете и фактурах, просто огромное поле для воплащения идей и задумок. Все в ваших руках, милые дамы. Просто надо отходить от стереотипов и смелее эксперементировать. Я не говорю о том, как интерьер квартиры просто преобразится.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 20:01. Заголовок: Re:


ALEX VIKTOR, теперь знаю, как состарить рамку!
Попробую сама сделать "задир" дерева. Очень познавательно! Спасибо Вам!

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 20:40. Заголовок: Re:


Спасибо. Вы хоть "похвастайтесь" результатом. Очень интересно посмотреть, на результат. Может что-то новое получиться. По этой технологии у меня двух одинаковых не выходило, каждый раз новый вариант.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 21:27. Заголовок: Re:


Да я уже пыталась из итальянского готового багета (похожего по цвету на старое полено) еще добавить "старины". Хотела, чтобы получилось дерево старое-старое, как наличник у окна.

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 21:59. Заголовок: Re:


В смысле сделать эдакую драную доску?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 09:06. Заголовок: Re:


Сдирала "лоск" и блеск различными растворителями и составами... А таким способом, как предлагаете Вы, еще не делала.

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 11:01. Заголовок: Re:


Лоск в принципе можно было оставить, но сделать по иному. Найти какойто отделочный слой, который будет последним, скажем матовый. По багету не равномерно пройтись воском, как-бы чертя. И прямо на воск нанести отделачный слой. Как только он высохнет, проийтись по отделке или щеткой, или лезвием, или проволочной мочалкой. Краска легко сойдет в тех местах, где был воск. И потом все располировать, причем если отделочный слой матовый, о основа с "лоском", получиться интересный эффект.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 14:20. Заголовок: Re:


ALEX VIKTOR пишет:

 цитата:
Найти какойто отделочный слой



А что это за материал такой? Интересно попробовать...



Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 15:53. Заголовок: Re:


Я понял, нужно отдельно сделать подробный мастер-класс на эту тему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 20:18. Заголовок: Re:


ALEX VIKTOR


Где искать-то - на "Шкатулке"?

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 20:47. Заголовок: Re:


Пока на шкатулке. У них эксклюзивное право на мое "творчество".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.06 11:20. Заголовок: Re:


Ясненько- ценный материал. Вы - молодец!

Я бы такое даже в голову не подумала... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.06 11:54. Заголовок: Re:


Спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 12:14. Заголовок: Re:


Всеволод
Спасибо за ответ :)
Сейчас подробно изучу ссылку.
А про дорогое стекло.. Хоть мои доходы и невелики, но на этом я стараюсь не экономить. Слишком кропотливы наши работы. Хочется их лучше сохранить. Без стекла - пылится, и многие пальцем ковыряют. Поэтому если уж стекло - то хорошее.

Кстати, я готова была у вас оформить. Девушка меня попросила сказать, что именно я хочу (какой размер вышивки, какое паспарту, примерно рамочку), записала мой телефон, сказала, что посчитает и перезвонит. И так и не перезвонила

И поехала я опять на Проспект Мира и сдала там


http://www.7ya.ru/club/member.aspx?name=OsenZima Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебница




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 12:29. Заголовок: Re:


Вика
у меня вопрос. Я тоже оформляла несколько работ на Проспекте Мира. Все они накатаны (на скотч, наверное), и края канвы обрезаны по размеру заднику рамки. И вот собственно вопрос: это потому что я - тормоз и стесняюсь попросить не обрезать ткань а натягивать, к примеру, нитью, или это всем так делают?
Расскажите, пожалуйста, как у Вас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мастер


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 14:13. Заголовок: Re:


Вика пишет:

 цитата:
Девушка меня попросила сказать, что именно я хочу (какой размер вышивки, какое паспарту, примерно рамочку), записала мой телефон, сказала, что посчитает и перезвонит. И так и не перезвонила

И поехала я опять на Проспект Мира и сдала там



Значит не судьба :). Наверно было очень много звонков.
Вообще то оформительские работы по телефону не просчитываются.
Это даже в большинстве случаев запрещено, потому что вводит
в заблуждение клиентов и считается признаком непрофессионализма.


арт директор проекта Багетчик Ру-Артпропаганда Идеальная багетная мастерская"" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мастер


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 14:23. Заголовок: Re:


Zyf пишет:

 цитата:
стесняюсь попросить не обрезать ткань а натягивать



При сдаче заказа Вы всегда можете поинтересоваться, каким способом
Вам будут прикреплять работу к основе, можете настаивать на том, что бы работу и канву не трогали,
а вышивку не клеили или накатывали, а натянули.
Очень рекомендую попросить приемщика четко указать это все в вашем бланке заказа.
"Клиент настаивает на натяжке(таким то способом). Обрезать или изменять размеры вышивки запрещено."
Вышивки не рекомендуется ни клеить, ни накатывать.


арт директор проекта Багетчик Ру-Артпропаганда Идеальная багетная мастерская"" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 19:20. Заголовок: Re:


Вика
Zyf
Скажите, а на Проспекте Мира - там где именно, можно поподробнее? Просто живу недалеко, может как-нибудь соберусь туда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебница




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.06 08:51. Заголовок: Re:


Arien
В подземном переходе у метро. Там много много палаточек торгующих разными разностями. А примерно посередине есть приемный пункт багетной мастерской. С образцами рамочек и паспарту.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.06 16:04. Заголовок: Re:


Zyf
Что-то не соображу... Выход с кольцевой или с радиальной?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебница




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.06 16:30. Заголовок: Re:


Arien
Если выходить с кольцевой, то вот он прямо и есть этот переход. Если выйти со стороны радиальной, то от метро надо повернуть и пройти немного направо, вход будет рядом с "Olimpik-Plaza".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.06 18:11. Заголовок: Re:


Zyf
А, теперь поняла, спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мастер


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.06 21:08. Заголовок: Re:


Zyf пишет:

 цитата:
В подземном переходе у метро


я в подземном переходе даже пирожки с оглядкой покупаю,
но чтоб сдавать в таких местах отшитую работу, амсори :)))

арт директор проекта Багетчик Ру-Артпропаганда Идеальная багетная мастерская"" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебница




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.06 08:56. Заголовок: Re:


Всеволод

Каждому своё, но прочитав "Бойцовский клуб" предпочитаю пирожки вообще не покупать. Впечатлительная очень

Arien

Я не подумала, надо было сразу ссылку дать.
Не самая дешевая из известных мне мастерских. И даже не самая лучшая. Но мне удобно туда добираться.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.06 10:25. Заголовок: Re:


Zyf
Мне вышивку не обрезали.
Самую первую работу я сдавала у них и просила без стекла и без паспарту.
Очень ровно сделали.
Потом решила всё-таки спрятать под стекло и сделать паспарту. Раздербанила работу, и заодно посмотрела, как она прикреплена.
Так вот. Вышивка не была обрезана. Она каждым краем была загнута на картонку и приклеена двухсторонним скотчем, который я очень легко отклеила.
Я постирала, привезла заново и уже оформила по-новому. О чем не жалею.

И я даже не думала, что они там обрезают, т.к. когда приехала с подружкой, она сдавала работу, у неё было очень мало ткани на подворот, почти всё заполнено вышивкой и она надшила тряпочку. Дык они очень похвалили, сказали, что так им и нужно, побольше ткани.

Всеволод
По поводу перехода :)
На Проспекте Мира только приёмный пункт. И это единственная мастерская из трёх, где я была, где мне не перекашивают вышивку. Строчка идёт ровно по всем краям!
В одной мастерской, которая очень старая, опытная, мне сделали ужасно. Одна вышивка запузырилась, т.к. прибили её степлером и она через месяц просела.
А на другой работе под стеклом была куча мусора, опилок и даже ресница!
Плюс перекособочены все края. При мне переделывали, но всё равно неровно.

В другой, тоже всё перекособочено, причем еще сказали: "Это же ручная работа, тут не должно быть ровно!" :)))

А на Проспекте Мира всё чинно и благородно.
Единственная претензия была у моей подружки. Там ей плохо отпарили. Пришлось дома всё разбирать и доглаживать самой.
Но это только со слов. Конечно неприятный момент. Я, к счастью, с этим пока не сталкивалась. Может зависит от смены мастеров, которая работает в данный день.

Конечно там дорого. Всё пытаюсь найти качественно и подешевле, но видно правда не судьба, все дороги ведут туда

http://www.7ya.ru/club/member.aspx?name=OsenZima Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Волшебница




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.06 10:42. Заголовок: Re:


Вика
вот так и знала что это я - тормоз. Буду просить чтоб не обрезали. а то у меня все подрезаны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.06 13:21. Заголовок: Re:


Zyf
Кажется это я тормоз :)) Вроде сначала поняла, как отрезают, а теперь не понимаю :))
Вы лучше с ними потолкуйте. Там девочки вроде хорошие, расскажут и объяснят, что да как :))
Сегодня туда еду сдавать работы (правда не свои).
Если голова не закружится от выбора уголков и я не забуду, то спрошу, обрезают ли они

http://www.7ya.ru/club/member.aspx?name=OsenZima Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.06 13:37. Заголовок: Re:


Не согласен с предыдущим оратором, по поводу приемки в переходе. Как мастер могу сказать, если репутация у мастерской хорошая и отзывы у людей положительные, почему-бы не заказывать у них? Хочется побольше таких мастерских, где и к народу поближе и качество приемлемое, а то как то надоело переделывать за нерадивыми мастерами.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Мастер


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.06 14:43. Заголовок: ура


ALEX VIKTOR пишет:

 цитата:
Хочется побольше таких мастерских, где и к народу поближе и качество приемлемое



Леш, значит ты все таки рад, что моя команда организовала наконец то именно такую
мастерскую?
Уж за нами никому точно ничего не придется переделывать, тем более тебе,
да и цены, качество, доступность и подход никому не придет в голову ругать.

А про всякие места...мог бы очень многое сказать,
нам сотни человек пишут с 2002 года про всю багетную Москву свои претензии,
только личная профессиональная этика не позволяет.





арт директор проекта Багетчик Ру-Артпропаганда Идеальная багетная мастерская"" Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.06 17:34. Заголовок: Re:


Сева, это у тебя на роду написано было, открыть нормальную мастерскую. Можно только порадоваться. Дай бог тебе силы, чтоб пройти по этому нелегкому пути становления мастерской. Ну, а я как независимый оформитель понаблюдаю, и поругаю если что. Но это не со зла, только пользы ради! Так что тебя и твою мастерскую судить рано, посмотрим годика два.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Багетчик




Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.06 15:50. Заголовок: Re:


Милые наши мастерицы, поздравляю вас с праздником СВЕТЛОГО ХРИСТОВА ВОСКРЕСЕНИЯ, и желаю новых творческих успехов, уютного дома, послушных детей и всего, всего, всего....

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
VIP




Пост N: 707
Зарегистрирован: 29.07.05
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 15:52. Заголовок: Re:


Интересное оформление вышивки: деревянный подрамник и тканевое паспарту.

Самое большое счастье на Земле - это радость человеческого общения (Антуан де Сент-Экзюпери) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 197 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 98 месте в рейтинге
Текстовая версия


WWWomen.ru WWWomen online!